„Wir müssen uns unbedingt von dieser absurden Logik des unendlichen Wachstums in einer endlichen Welt befreien.“

Die Welt der Religionen – 10.04.2020 – von Virginie Larousse –

In einem Interview mit Le Monde fordern der ehemalige Minister für den ökologischen Wandel und der Philosoph die Gesellschaft auf, „den Sinn ihrer Entscheidungen ständig zu hinterfragen“. Diese „Revolution des Bewusstseins“, warnen sie, sei eine „Frage des Überlebens“.

Beide haben einen gemeinsamen Medienhintergrund – Fernsehen bei Nicolas Hulot und seiner Show „Ushuaïa“ , Printjournalismus bei Frédéric Lenoir, dem ehemaligen Chefredakteur von „Le Monde des Religions“ . Eine weitere Gemeinsamkeit verbindet sie: ihre Liebe zur Natur und ihr Engagement für das Gemeinwohl, das sie insbesondere durch die Nicolas-Hulot-Stiftung (für den ehemaligen Minister für den ökologischen und inklusiven Wandel) und die SEVE-Stiftung (für den Philosophen: Wissen, wie man zusammenlebt und lebt) fördern.

„Wir befinden uns an einem entscheidenden Wendepunkt, an dem unser Überleben auf dem Spiel steht“, schreiben sie in dem Buch, das sie soeben gemeinsam mit Fayard veröffentlicht haben: „ Von einer Welt zur anderen: Die Zeit des Gewissens “*. Ein anregender Dialog, in dem Kampfgeist und Unverständnis angesichts der weltweiten Leugnung der Schwere der Krise, die wir durchleben, aufeinandertreffen.

Um „sich aus der Sackgasse der Resignation zu befreien, die mit der Aufgabe des individuellen Gewissens zugunsten des kollektiven Unbewussten einhergeht “, fordern die beiden Männer uns auf, „es zu wagen, von einer Utopie zu träumen“ und den Sinn für das Heilige in einer Gesellschaft wiederzuentdecken, die auseinanderfällt.

In einer Zeit, in der alarmierende Zeichen unsere Zivilisation bedrohen, fordern Sie den Aufbau einer „neuen Welt“. Wie würden Sie diese definieren?

Frédéric Lenoir: Ich teile mit Nicolas Hulot und vielen anderen eine Reihe von Werten: das Streben nach Schönheit, die Verbundenheit mit der Natur, Freiheit – eine Freiheit, die vor allem innerlich ist und nicht einfach darin besteht, den eigenen Wünschen zu folgen, sondern darin, sich selbst Grenzen zu setzen – Teilen, Solidarität.

Wir wollen nicht in einer Welt leben, in der die Ungleichheiten immer weiter zunehmen, in einer Welt, die auf Werten wie Konkurrenz, Herrschaft und Raubtiertum basiert, in der menschliche Gesellschaften zerfallen und von diesem konsumorientierten Liberalismus hinweggefegt werden.

Nicolas Hulot  : Die „Welt danach “, um einen modischen Ausdruck zu verwenden, ist eine Gesellschaft, die den Sinn ihrer Entscheidungen ständig hinterfragt, die den Zweck vor den Mitteln stellt, eine Gesellschaft, die ihre eigenen Entscheidungen fortwährend durch die Linse des Gewissens prüft, die Wissenschaft und Gewissen wieder in Einklang bringt und die sich weigert, die Bedeutung der Wörter „Wirtschaft“ oder „Fortschritt“ zu verzerren. Es ist eine Welt, die sich von Konkurrenz zu Kooperation, von Raubtiertum zu Schutz wandelt.

Es ist offensichtlich, dass unsere Gesellschaften heute zunehmend fragmentiert sind – selbst wenn die ursprünglichen Absichten lobenswert waren. Zu Beginn des 21. ^Jahrhunderts tragen wir die Folgen unseres übermäßigen Erfolgs, unserer Technologie und unserer Wissenschaft. Es ist dringender denn je, Bilanz unserer Errungenschaften zu ziehen, jene zu unterscheiden, die wirklich zum menschlichen Wohlergehen beitragen, von jenen, die uns entfremden, und die Möglichkeiten zu prüfen – denn nicht alles, was wirtschaftlich und technologisch machbar ist, ist zwangsläufig tugendhaft.

Ist Ihr Plan nicht eine Utopie?

NH: Die wahre Utopie besteht darin, sich vorzustellen, dass eine Wirtschaft, die auf der exponentiellen Ausbeutung begrenzter Ressourcen beruht, ohne Knappheit florieren kann. Die wahre Utopie besteht darin, zu glauben, dass Knappheit und Demokratie vereinbar sind. Die wahre Utopie besteht darin, zu glauben, dass die Menschheit auf eben jenem Fundament, auf dem sich das Leben über die Zeit entwickelt hat und das nun zerfällt, einen Ehrenplatz haben wird. Die Utopie besteht darin, sich vorzustellen, dass das gegenwärtige Modell und seine Probleme ein glückliches Ende für die Menschheit nehmen könnten. Schließlich besteht die letzte Utopie darin, zu glauben, dass eine Welt, in der 1 % der Bevölkerung 93 % des Reichtums an sich reißt, in Frieden leben kann. Vielleicht solange, wie dies ein Geheimnis bleibt! Doch in einer Welt, die dem Licht ausgesetzt ist, weil sie hypervernetzt ist, kann jeder diese Situationen der Ungerechtigkeit und Erniedrigung erkennen, die mit Frieden unvereinbar sind.

„Die Welt danach ist eine Gesellschaft, die ihre eigenen Entscheidungen ständig unter dem Gesichtspunkt des Gewissens hinterfragt.“

Es ist utopisch zu glauben, dass dieses ungerechte Modell ohne schädliche Folgen fortgeführt werden kann, auch für diejenigen, die davon profitieren. Deshalb ist Solidarität keine Option: Niemand kann in einer Welt, die von solchen Ungleichheiten geprägt ist, friedlich leben.

FL: Wir haben keine Wahl. Wir erleben eine beispiellose Zeit in der Menschheitsgeschichte. Die Menschheit war noch nie so vernetzt wie heute, wo alles Auswirkungen hat, von einem Ende des Planeten zum anderen, anders als in der Antike.

Darüber hinaus beeinflussen wir zum ersten Mal in der Geschichte der Menschheit den Planeten: Seit dem Ende der 1950er Jahre, als wir in ein neues geologisches Zeitalter, das Anthropozän, eintraten, ist der Einfluss menschlicher Aktivitäten entscheidend für das planetare Gleichgewicht und die Zukunft des Lebens auf der Erde geworden, insbesondere durch den dramatischen Rückgang der Biodiversität.

Ob gut oder schlecht, wir alle teilen ein gemeinsames Schicksal. Wenn wir wollen, dass das Leben, und insbesondere die Menschheit, auf der Erde weiterhin nachhaltig gedeiht, müssen wir uns unbedingt von dieser absurden Logik des unendlichen Wachstums in einer endlichen Welt befreien. Was wir heute erleben, ist eine systemische Krise, da alles miteinander verbunden ist: wirtschaftliche, ökologische, gesundheitliche Krisen und so weiter. Wir müssen die Logik, die dieser Krise zugrunde liegt – das ständige Streben nach immer mehr –, überwinden und vom Streben nach Quantität zum Streben nach Qualität übergehen: Lebensqualität, Lebensqualität, Lebensqualität in unseren Beziehungen zu anderen und zur Welt.

Der von Ihnen befürwortete Paradigmenwechsel erfordert eine grundlegende Überarbeitung des Systems – vom politischen Leben bis hin zur Funktionsweise der Europäischen Union, einschließlich der Unternehmen und uns selbst. Wo fangen wir an? Wie können wir handeln?

NH  : Das mag entmutigend wirken, weil wir Krisen haben aufstauen lassen, anstatt sie vorherzusehen. Ich plädiere dafür, zunächst eine Methode zu entwickeln: Wie gestalten wir diesen Wandel? Wir müssen uns Zeit für Reflexion und Innehalten nehmen, was in unserer schnelllebigen Gesellschaft so dringend fehlt. Ein solcher Wandel erstreckt sich über Jahre, manchmal Jahrzehnte, weit über den Horizont einer Wahl hinaus.

Deshalb müssen wir Ziele festlegen, sie gesetzlich verankern, um sie unumkehrbar zu machen, und die von diesen Entscheidungen betroffenen Sektoren vorhersehen, damit niemand zurückgelassen wird – in einer so überreaktiven Gesellschaft wie der unseren würde dies zu einem Stillstand führen. Unsere Demokratien sind kläglich unzureichend, wenn es darum geht, Veränderungen vorherzusehen und zu steuern. Wir wissen oft, was zu tun ist, aber nicht, wie.

„Niemand wird in einer Welt, die von solchen Ungleichheiten geprägt ist, friedlich leben können.“

FL  : Es ist klar, dass wir schwierige Entscheidungen treffen müssen, da wir alles langfristig Zuverlässige fördern und uns von den umweltschädlichsten Sektoren trennen müssen. Das nennen wir selektives Wachstum. Wir müssen notleidende Branchen unterstützen.

In der aktuellen Krise der politischen Repräsentation ist Bürgerbeteiligung unerlässlich. Die Bürger fühlen sich heute nicht vertreten. Daher ist es notwendig, sie stärker einzubinden – wie es insbesondere mit der Bürgerkonferenz für das Klima geschehen ist, wo die 150 zufällig ausgewählten Personen besonders mutige Entscheidungen wagten.

Es geht auch darum, dass jeder Einzelne Verantwortung übernimmt. Nicht alles kann von der Regierung kommen. Gandhi sagte: „Sei du selbst die Veränderung, die du dir in der Welt wünschst .“ Wir müssen unseren Lebensstil ändern. Wir wissen, dass übermäßiger Fleischkonsum katastrophal für den Planeten ist, außerdem schadet er unserer Gesundheit und verursacht Tierleid. Jeder von uns kann auf seine Weise seinen Fleischkonsum reduzieren.

Was uns ins Verderben treibt, ist die Kombination aus Egoismus und dem ständigen Wunsch nach mehr. Wie können wir diese Unfähigkeit verstehen, mit dem zufrieden zu sein, was wir haben?

FL  : Von griechischen Philosophen bis Buddha haben die Weisen der Menschheit auf diese paradoxe Natur des Menschen hingewiesen: Angetrieben vom Drang, immer mehr zu besitzen, besitzen sie gleichzeitig die außergewöhnliche Fähigkeit zu erkennen, dass sie Mäßigung üben müssen, um ein tieferes und dauerhafteres Glück zu finden als die Euphorie des „immer mehr“. Wissenschaftliche Erklärungen bestätigen diese Intuition: Unser Gehirn benötigt Dopamin, eine Substanz, die süchtig macht und unmittelbare Befriedigung verschafft. Wir erkennen jedoch, dass die Grundlage unserer tiefsten Freuden im Sein liegt – im Wissen, in der Betrachtung der Natur, in der Qualität unserer Beziehungen – und nicht im Besitz.

NH  : Victor Hugo hat dieses Laster treffend vorhergesehen: „Indem wir besitzen wollen, werden wir selbst besessen.“ Vergessen wir nicht, dass viele Menschen, denen es an allem Nötigen mangelt, sich diesen Zustand nur allzu gern wünschen würden. Doch viele von uns sind einer Art Rausch verfallen, da die Gesellschaft diese Tyrannei des Begehrens geschaffen hat, die uns permanent unzufrieden zurücklässt. Wir sollten damit beginnen zu erkennen, dass wir nach Freiheit streben, während wir in Wirklichkeit konditioniert, ja geradezu automatisiert sind. Wir wissen nicht mehr, wie wir unsere Impulse kontrollieren sollen. Diese einfache Erkenntnis sollte genügen, um uns selbst hinterfragen zu lassen. Wenn wir wirklich frei sein wollen, lasst uns die Kontrolle über unsere Impulse zurückgewinnen.

Ein weit verbreitetes Missverständnis besteht hinsichtlich des Begriffs „Freiheit“, der in Wirklichkeit nicht die Abwesenheit von Regeln meint, sondern die Regeln, die wir uns selbst auferlegen. Dies ist eine der Stufen der Zivilisation, die die Menschheit durchlaufen muss – das Erlernen des Grenzensetzens – und zweifellos die schwierigste Phase. Diese Sinnkrise ist ein fundamentales Problem, dem wir uns nicht länger entziehen können und das durch staatliche Maßnahmen, insbesondere durch anreizbasierte oder abschreckende Steuern, angegangen werden kann.

„Wir streben danach, freie Wesen zu sein, doch in Wirklichkeit sind wir konditioniert, fast schon automatisiert.“

FL  : Bereits im 17. ^Jahrhundert entwickelte Spinoza, der Begründer der modernen politischen Philosophie, Theorien über unsere modernen Demokratien. Er erklärte, das beste System sei eines, das Politik und Religion trennt und auf einem Rechtsstaat beruht, der Gewissens- und Meinungsfreiheit garantiert. Er sagte aber auch, dass der Genuss dieser politischen Freiheiten sinnlos sei, wenn wir Sklaven unserer Begierden und Impulse blieben.

Wir müssen daher die Fähigkeit entwickeln, zu erkennen, was uns tiefe Freude schenkt und uns erhebt, und nicht kleinliche Begierden, die uns kleinmachen. Das Wesen des Menschseins, so erinnert er uns, ist das Begehren. Es geht nicht darum, es zu unterdrücken, sondern es durch Vernunft auf das auszurichten, was uns fördert und gesellschaftlich gerecht ist. Deshalb glaube ich, seinem Beispiel folgend, dass Ethik und Politik stets miteinander verbunden sein müssen.

Viele Menschen teilen Ihre Analyse und streben in ihrem Alltag nach einem einfachen Leben. Sollten sie sich nicht zu einer gemeinsamen Front zusammenschließen, um die öffentliche Debatte tatsächlich zu beeinflussen?

NH: Auf meinen Reisen bin ich zu der Überzeugung gelangt, dass zwei gegensätzliche Kräfte existieren: die eine, die das Gemeinwohl an sich reißen will, die andere, die es schützen möchte – vereinfacht ausgedrückt. Die wohlwollende Kraft ist in der Mehrheit, aber ihr fehlt die Struktur, im Gegensatz zur skrupellosen und zynischen.

Ihre Frage ist daher von entscheidender Bedeutung: Wie können wir sicherstellen, dass diese Mehrheit sich Gehör verschafft, den Weg weist und zu einer unaufhaltsamen Kraft wird? Vielleicht organisiert sich diese positive Kraft unmerklich und tritt unerwartet in Erscheinung, fernab der traditionellen Formen parteipolitischer Auseinandersetzungen. Wir dürfen niemals verzweifeln: Wie das Sprichwort sagt: „Man hört den Baum fallen, aber nicht den Wald wachsen .“ Das ist das Einzige, was mich vom Aufgeben abhält.

Haben Sie angesichts der mageren Ergebnisse jemals das Gefühl, alles aufgeben zu wollen?

NH  : Natürlich gibt es manchmal Fatalismus, Resignation und sogar Wut, insbesondere da ich regelmäßig ausgebuht werde, unter dem Vorwand, ich hätte nicht für alles eine Lösung, obwohl ich schon seit fünfunddreißig Jahren kämpfe.

Ja, es gibt Momente, in denen man am liebsten aufgeben möchte, in denen ich denke: „Was für eine Energieverschwendung, der Menschheit zu sagen, sie solle sich selbst retten!“ Aber was diese unsichtbare Menschlichkeit betrifft, von der ich sprach: Wenn man die Freiheit hat, die ich habe, hat man nicht das Recht, sich dem Kampf zu entziehen. Allen, die kämpfen, unseren Kindern und allen Opfern gegenüber dürfen wir nicht im Stich lassen.

Und trotz der Rückschläge und des Unbehagens, das man empfindet, wenn man sich nicht gehört fühlt, gibt es dennoch eine Art Belohnung. Dieses Engagement hat mir außergewöhnliche Männer und Frauen in mein Leben gebracht, die ich sonst nie kennengelernt hätte. Das ist unbezahlbar.

FL  : Ich könnte in einer unglücklichen Welt nicht glücklich sein, indem ich mich davon abkapsele und sage: „Na ja.“ Ich muss mich nützlich fühlen. Ich habe so viel erhalten und möchte deshalb dazu beitragen, diesen notwendigen Bewusstseinswandel zu fördern. Was mir Kraft gibt, ist zu sehen, wie viele Menschen sich großzügig in gemeinnützigen Organisationen engagieren und sich nach mehr sehnen.

„Unsere tiefsten Freuden entspringen dem Sein – Erkenntnis, Betrachtung der Natur, Qualität unserer Beziehungen – und nicht dem Haben.“

Könnten Sie sich erneut für das politische Leben interessieren?

NH  : Schon Victor Hugo prangerte diese Politik an, bei der Befehle dem Gewissen vorgezogen werden – eine der Erklärungen für das Misstrauen eines Teils der Bevölkerung gegenüber der politischen Klasse. Was der Politik schadet, ist der Korpsgeist, die Aufgabe des individuellen Gewissens zugunsten einer Herdenmentalität. Angesichts der Schwere der Lage, in der wir uns befinden, sollten wir in der Lage sein, uns auf gemeinsame Ziele zu einigen und unsere Intelligenzen zu bündeln, anstatt sie ständig gegeneinander auszuspielen.

Ich hoffe insgeheim immer noch, dass eine neue Form der Politik, eine neue Art von Koalition entsteht, die das Beste aus Zivilgesellschaft, Politik, Wirtschaft und Wissenschaft vereint, um die Zukunft zu gestalten und aufzubauen. Ich würde sie sehr gerne unterstützen. Könnte ich die Initiative ergreifen? Ehrlich gesagt, fehlt mir die Kraft dazu. Wir brauchen frischen Wind. Aber Politik ist wie die Natur: Sie verabscheut ein Vakuum. Und derzeit herrscht in der Politik eine tiefe Leere, die sicherlich von den Schlechtesten, aber auch von den Besten gefüllt werden kann. Oftmals treten in Krisenzeiten große Frauen und Männer hervor. Ich erwarte dies mit Spannung.

„Was der Politik schadet, ist der Korpsgeist, die Aufgabe des eigenen Gewissens zugunsten einer Herdenmentalität.“

Können Religionen und Spiritualitäten diesen Übergang begleiten, oder sind sie genauso starr wie die Politik?

FL  : Beide Möglichkeiten bestehen. Religionen können Stagnation verewigen, indem sie kulturelle Modelle aufrechterhalten, die dringend eines tiefgreifenden Wandels bedürfen, insbesondere hinsichtlich der Stellung der Frau. Oder sie können Vorurteile und Intoleranz aufrechterhalten, die den interkulturellen Dialog behindern. Sie können aber auch eine spirituelle Dimension bieten und die Menschen an die Notwendigkeit des inneren Lebens, der Meditation und der Liebe erinnern. Würde diese Botschaft gelebt und verinnerlicht, würde sich die Welt verändern!

Religionen sind ambivalent; sie vereinen das Beste und das Schlechteste, von Sektierertum bis hin zu Universalität, einschließlich Herrschaft und Nächstenliebe. Zu den besten Beispielen zählt Papst Franziskus' Enzyklika zur Ökologie, Laudato si' sowie seine Positionen zu sozialer Gerechtigkeit und der Offenheit gegenüber Fremden. Sie ist eine wertvolle Stimme.

NH  : René Dubos, einer der großen Pioniere der Ökologie und Agronom, sagte, die Menschheit sei mit nichts mehr verbunden, was er als die „tragische Verwirrung des modernen Menschen “ bezeichnete. Dies ist Teil der Angst unserer Zeit: Wir sind tatsächlich von allem abgeschnitten, von unserer Vergangenheit, von unserer Zukunft, die wir gefährden. Wir müssen daher die Verbindung wiederherstellen.

„Ich hoffe insgeheim immer noch, dass eine neue Form der Politik entstehen wird, die die Zukunft gestalten und aufbauen wird.“

Brauchen wir dafür Religionen? Das ist ungewiss, aber sie können sich beteiligen. Deshalb war es eine meiner ersten Amtshandlungen, als ich an der Vorbereitung der COP21 beteiligt war, Kontakt zum Vatikan und zu den meisten großen Weltreligionen aufzunehmen: Alles, was mit der Schöpfung zu tun hat, sollte für sie und für alle Gläubigen eine mobilisierende Kraft sein.

Dennoch betrifft diese Sinnkrise Säkularisten und Atheisten gleichermaßen. Spiritualität ist nicht das ausschließliche Gebiet der Religionen. Alles, was uns ermöglicht, uns mit dem Leben zu verbinden, es zu achten und das unglaubliche Privileg unseres Daseins zu erkennen, alles, was unser Bewusstsein für diese wundersame, ja magische Dimension des Lebens schärft, muss gefördert werden. Denn entgegen der landläufigen Meinung ist diese Dimension im Universum nicht die Norm, sondern die Ausnahme.

Was ist Ihrer Meinung nach das Heilige, und wie können wir sein Wesen in einer Gesellschaft wiederentdecken, die keine Verbindung mehr zu einer Form der Transzendenz hat?

FL  : Es gibt zwei Definitionen des Heiligen. Die eine, entwickelt vom Begründer der Soziologie, Émile Durckheim, unterscheidet das Heilige vom Profanen: Heilig ist das, was Religionen als Orte, Räume und Zeiten gesakralisiert haben, um sie von der profanen Welt abzugrenzen. Die andere, eher anthropologische Definition des Heiligen stammt von Rudolf Otto: Das Heilige ist das, was Menschen erfahren können, wenn sie sich in der Natur befinden und von diesem Schauspiel überwältigt werden, das sie erhebt, bewegt, berührt und manchmal auch erschreckt.

Ich glaube, wir alle haben dieses Gefühl irgendwann einmal erlebt, dieses Staunen über die Harmonie der Natur oder die kosmische Ordnung. Doch viele Menschen leben in Städten und haben sich von diesem Schauspiel abgeschnitten. Es ist dringend notwendig, dieses tiefe und universelle Gefühl des Heiligen wiederzuentdecken, das uns spüren lässt, dass wir zu einem Ganzen gehören, einem harmonischen Ganzen, das uns übersteigt. Dadurch können wir tiefe Freude erfahren, uns mit der Erde verbunden und mit dem Kosmos verwurzelt fühlen. Sind wir hingegen von der Natur abgeschnitten, treiben wir wie ein Strohhalm im Wasser und bleiben gefangen im Denken, in unseren Ideen.

„Es ist dringend notwendig, dieses tiefe und universelle Gefühl des Heiligen wiederzuentdecken, das uns das Gefühl gibt, Teil eines Ganzen zu sein.“

Ist es nicht schon zu spät, „etwas anderes“ in Betracht zu ziehen?

NH  : Ich gebe zu, dass ich beim Sprechen die Wahrheit manchmal etwas verdrehe. Auch wenn es arrogant klingen mag: Ich sehe die Welt ungefiltert, in all ihren Schwierigkeiten der Weiterentwicklung. Die lange Reaktionszeit macht die Bewältigung dieser Krisen umso komplexer.

Um es mit einem gängigen Sprichwort zu sagen: „Es ist zu spät für Pessimismus .“ Wir können zwar das schlimmstmögliche Szenario in Betracht ziehen, aber ich hoffe dennoch, es zu vermeiden. Denn wenn alles verloren ist, wie manche es beinahe zu einer Religion gemacht haben, ist das keine treibende Kraft mehr; dann ist jeder sich selbst der Nächste.

Wir sollten anerkennen, dass unsere Welt sehr komplex ist und so manche angenehme Überraschung bereithält. Anders gesagt: Es gibt Grund zur Sorge; wir müssen nur die Realität realistisch einschätzen. Und ich ziehe realistische Einschätzung der Verleugnung vor. Dennoch bin ich zuversichtlich: Sollte es uns – wie durch ein Wunder – gelingen, eine kollektive Intelligenz zu entwickeln, die uns an einem Strang ziehen lässt, könnten wir die Menschheit zu einem neuen, qualitativen Sprung führen.

FL  : Ich bleibe optimistisch, denn es gibt Lösungen, und die Geschichte hat gezeigt, dass die Menschheit sich angesichts großer Herausforderungen sehr schnell anpassen kann. Die beiden Weltkriege beispielsweise führten zum Aufbau Europas; heute wäre ein Krieg zwischen Frankreich und Deutschland undenkbar. Ich befürchte jedoch, dass wir von einer Katastrophe in die nächste geraten werden, was aber zu einem Umdenken und einer rasanten Weiterentwicklung führen wird. Die Frage ist nur, ob es angesichts des unaufhaltsamen Klimawandels zu spät sein wird… Die Zeit wird es zeigen.

Virginie Larousse

* Von einer Welt zur anderen: Die Zeit des Bewusstseins , von Nicolas Hulot und Frédéric Lenoir (Interview von Julie Klotz), Hrsg. Fayard, 2020

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