《新界限》杂志采访了社会学家弗雷德里克·勒努瓦 (Frédéric Lenoir)，谈论了他关于宗教的非凡的历史、心理和社会学描绘《上帝的变形记或新西方灵性》 (1)。
与 Frédéric Lenoir 的对话，接受 Marc de Smedt 和 Patrice van Eersel 的采访。
关键新闻：您说上帝并未死去，他只是处于一种蜕变之中。神圣之物正在呈现出新的形态，并复活了一些非常古老的形式。无论如何，您认为我们目前正在经历“人类有史以来最伟大的宗教变革之一”。这场变革与16世纪和文艺复兴时期——现代世界初露头角的时期——发生的变革相呼应，您将其与后来的发展进行了仔细的区分。现代世界是否曾有过多个开端？
弗雷德里克·勒努瓦：最早的现代主义者是谁？像皮科·德拉·米兰多拉这样的人，他们认为人必须拥有完全的行动和选择自由，包括在宗教事务上。这在当时颇具革命性——认为人应该运用理性和批判能力，但又不能与神圣隔绝。相反，一个自由的人，意识到自己的不完整性，应该去追求超越自我的伟大事物。他应该对科学以及所有不同的语言和传统充满热情。他必须重读《圣经》，深入研究卡巴拉，尝试炼金术、占星术以及人类文化中探索过的所有符号语言，并发现它们都奇妙地为他所用。这种新兴的良知自由和强烈的实验欲望，伴随着对宽容的强烈渴望。蒙田正是为此而生。他能够将深厚的天主教信仰与对各种不同观点的包容性结合起来，包括那些与他自身截然相反的观点。
我认为我们正经历着早期现代性精神的复兴，但过去五个世纪的奇幻冒险又使其更加深厚。因此我称之为“超现代性”。它并非后现代性，后现代性会与文艺复兴的理想决裂。恰恰相反，它的主要特征——个人自主——始终如一。个人仍然是最重要的参照。另一方面，我确实将其与现代性的第二阶段区分开来。第二阶段于17世纪缓慢兴起，在18世纪发展壮大，并在19世纪占据主导地位。在笛卡尔的领导下，世界确实被一分为二。一边是对上帝的信仰、想象力和符号，这些都变成了私人事务，对物质世界没有任何影响。另一边，科学正在崛起，并蓄势待发，因为它研究的是被祛魅的自然世界，这个世界里居住着拥有理性的、如同机器般的人。现代性的第二个阶段被启蒙运动系统化。康德和伏尔泰与笛卡尔一样坚定地信仰上帝，但他们的上帝是一位冷漠而疏远的宇宙建筑师，他对人类的影响仅限于伦理问题。他们的主要探索以理性为指导，完全被十诫（康德律法）和科学研究的世俗化所取代，不再关注象征主义或卡巴拉。一个世纪后，科学主义占据了主导地位。它是伟大无神论体系背后的驱动力，也是信仰与理性分裂的必然结果。费尔巴哈、马克思、尼采和弗洛伊德都以各自独特的方式从启蒙运动中汲取了这一教训：如果“伟大的建筑师”不再真正与世界联系，不再支撑你的推理，那么他就不再被需要，因为他只不过是一个偶像！这便是现代性神话的顶峰——或者说，是现代性神话的讽刺画。人类没有意识到自己正在切断与自然和自身身体的联系，并逐渐变成了一个母性思维，自以为能解答一切问题，为全世界带来幸福。理性进步的幻觉在马克思主义及其“光明未来”的浪潮中达到了顶峰。随后，人类经历了历史上最暴力的世纪——从奥斯维辛到克隆人、古拉格和广岛——的重创。因此，在第三个千年的黎明，我们开始反思自己。这是否意味着我们正在挑战现代性的根基，从个人自由开始？当然不是。但这无疑意味着我们正在重新审视人与自然、身心、理性与情感之间的断裂。因此，新的现代性是谦逊而成熟的，成熟而宽容的。它接受理性、科学和技术的局限，使神圣再次成为可能。正因如此，我相信那些致力于想象、神话和原型研究的学者——卡尔·荣格、米尔恰·伊利亚德、吉尔伯特·杜兰德和埃德加·莫兰——才是最能把握现代性本质的人，他们剥离了现代性自身的神话。他们能够将我们与世隔绝的维度重新带回。
我们能否回到最初的起点？诚然，在过去的三十年里，我们常常感觉自己正在经历一场文艺复兴，它有好的一面，也有坏的一面：对探索的开放态度、跨学科方法、文化融合，但同时也伴随着宗教战争和对整个民族的奴役。16世纪
现代性的三大载体——个人主义、批判性思维和全球化——在今天比以往任何时候都更加重要。事实上，它们正在世界各地再生。为什么？因为我们已经抛弃了现代性胜利的神话。科学主义，无论是自由主义还是马克思主义，都在崩溃。它曾是一个乌托邦。因此，我们的批判能力被唤醒，我们越来越意识到现实的极端复杂性。我们重新发现了托马斯主义学者对理性（ratio）和理智（intellectus）的区分。前者是纯粹的数理逻辑，而后者则以更东方的方式包含了敏感性、情感和沉思。如今，从科学研究到企业界，我们正从各个方面——从科学研究到企业界——接受着这样一种观念：冰冷的皮质智力必须被更活跃、更感性的思维所取代。神经心理学家甚至说，我们拥有多个大脑，分别与我们的腹部和心脏相连！我们开始意识到，我们可以继续自由地运用批判能力，同时追寻根植于身体体验的意义。所有这些特质，都与文艺复兴时期现代性的早期阶段息息相关。
像皮科·德拉·米兰多拉这样的人，在今天会感到如鱼得水！
在新的宗教战争这一话题上，大多数媒体都完全颠倒了。他们说：“如今宗教中盛行的是原教旨主义、狂热和暴力。” 完全不是！如果你睁开眼睛，就会发现，抛开那些煽动性的证据，主流观点恰恰相反！不可避免地，世界各地文化的人们都以自己的方式践行宗教，伊斯兰教也不例外。从摩洛哥到印度尼西亚和伊朗，年轻人渴望自由地践行自己的宗教信仰，有时甚至没有意识到这一点。在所有宗教中，这最终激怒了极少数原教旨主义者，他们宁愿犯下令人难以置信的暴力行为，也不愿接受迈向自由的进化。至于后者是否会导致对西方文化统治——或对长辈——的反抗，则是另一回事。有些女孩可能会为了反抗父母而宣称自己有权戴头巾，比如奥贝维利埃的两姐妹，她们的父亲是犹太无神论者，母亲是来自卡比利亚（北非）的天主教徒！
难道原教旨主义者自己没有发明一些非常不寻常的形式吗？这些形式对原始伊斯兰教的忠诚度并不比纳粹对史前日耳曼文化的忠诚度更高？
当然，重建工作也经历了许多。首批阿尔及利亚“巴布斯”（barbus，意为“大胡子”）出身于理工科院校而非神学或哲学院校，这绝非偶然。他们的“回归本源”往往是自学成才、愚昧无知且充满幻想的。无论如何，从长远来看，我们这个时代的宗教演变将因其而被铭记：从依赖于族群和国家的庞大文化传统，到更加个性化的实践，个人寻求自身意义。就文化身份而言，他们可能仍然是天主教徒、犹太教徒或穆斯林。但每个人都会以自己的方式体验天主教、犹太教或伊斯兰教。这是一场巨大的革命，也是教会面临的一场重大危机。三分之二的欧洲人和四分之三的美国人自称是信徒，但他们的实践却越来越少。而且这种趋势似乎不可逆转。
如果每个人都发明自己定制的“宗教工具包”，那不是会造成彻底的融合混乱吗？
首先，任何宗教都无法逃脱融合的桎梏。佛教就是一种融合。基督教则是犹太教、罗马法和希腊哲学的完美融合！更不用说伊斯兰教了，它完美地融合了古代阿拉伯信仰以及犹太教和基督教的元素。所有宗教都是融合的。但融合有两种类型。第一种融合在其特定组合引发的矛盾和加速中发展出了一种新的凝聚力。第二种融合仍然是一种定义不清、未经消化的拼贴——缺乏智慧、生硬且缺乏主干。这便是现代性面临的巨大挑战，因为每个人都必须在一个“宗教供给”过剩、制造混乱拼贴的风险日益增加的世界里，构建出自己协调一致的体系。
您说过，像皮科·德拉·米兰多拉这样的人，在今天会感到如鱼得水。鉴于他兼收并蓄的风格和对奇观的热爱，他很可能会参与新时代运动，而您曾为此撰写过一篇重要的文章。
只不过，皮科·德拉·米兰多拉和伟大的文艺复兴人文主义者们拥有一种智识上的严谨，而“新时代”一词中——通常带着居高临下的姿态——的大多数人并不具备这种严谨性。“新时代”是一种定义极其模糊的融合主义，尤其是在美国。精神上的混乱似乎是这场运动的主要缺陷之一。另外两个缺陷是自我中心主义（将世界简化为我的幸福）和相对主义（一种懒惰的想法，认为所有信仰在时间和空间上都是平等的）。话虽如此，我认为“新时代”的初衷是很好的。它在于在各种传统中寻找任何可能与我们对话并使我们能够体验觉醒的东西。但我认为“新时代”这个表达已经过时了。我更喜欢“重新使世界充满魅力”，它最能表达这种巨大冲动，这种冲动确实在精神超现代性中发挥了关键作用。
它究竟包含什么？
马克斯·韦伯是第一个谈论“世界的祛魅”的人。对他来说，这是一个非常古老的过程，始于《圣经》和犹太人对神性合理化的倾向。我不认同，但有一点是肯定的。在前面提到的“现代性的第二阶段”——以及启蒙运动哲学家们所谓的“伟大的钟表匠”上帝——世界逐渐失去了其伟大的魔力光环，导致人与自然、日常经验与身体之间各种对应关系的消亡。这种祛魅在20世纪达到了顶峰，在消费社会中达到了令人作呕的地步，一切都是可观察、可控制、可解读的，可以被合理化并转化为商品。1968年5月运动可以被解读为一种重新获得魅力的需要。但在此之前，浪漫主义运动已经全面兴起！事实上，早在18世纪，一些人就拒绝了笛卡尔或康德现代性的“冷漠”。例如，歌德就对现代科学世界的危险有着清晰的直觉。后来，拉马丁和维克多·雨果也这么做了。但毫无疑问，从诺瓦利斯到格林兄弟，伟大的德国浪漫主义者最努力地重新引入神话、想象和神圣感，并恢复启蒙运动否定的人性的一面。然而，工业革命才刚刚开始，浪漫主义者——包括早期美国生态学家梭罗、爱默生等——被贬低为无害的诗人。结果，他们的哲学信息被传递给社会的其他参与者，例如19世纪后期的秘传圈子，其中神智学会是最成功的代表之一，并通过鲁道夫·施泰纳的人智学得到延续。
[宗教哲学家、社会学家弗雷德里克·勒努瓦 (Frederic Lenoir) 撰写过多部著作，包括与休伯特·里夫斯 (Hubert Reeves) 合著的《地球的痛苦》。]
您甚至将施泰纳与皮科·德拉·米兰多拉进行了比较。
他确实是一位了不起的人物，其兼收并蓄的精神令人联想起文艺复兴！所以，新时代——世界的复魅——并非凭空而来。它是一种特定的历史潮流的一部分。如今，这种潮流正在许多地方重新兴起。在我看来，它无法在一般宗教社会学的框架内进行分析，而应该在尚待构建的心理社会学框架内进行审视。事实上，我认为旧的分类——天主教、犹太教、自由思想者、无神论或新时代——
过于简单化，没有抓住本质。在分析我们的现实生活经验时，当代宗教现象学表明，在所有这些类别中最终都存在两种宗教信仰。第一种是开放的，第二种是封闭的。后者涵盖了所有那些对确定性和绝对真理有着迫切需求的人。这包括所有宗教中的原教旨主义者和正统派，当然也包括众多教派，以及激进的无神论者。然而，第一类人虽然与神圣有着深厚的联系，但能够拥抱现代性成熟阶段的不确定性。这意味着怀疑和不断的探索。他们有信念，但明白这些信念可能是暂时的，其他信念也可能是合理的；因此，这一类人包括许多仍在探索的不可知论者。你可能会发现，所有拥有开放宗教信仰的人，无论他们的传统如何，都能相处得很好。对于那些宗教信仰封闭的人来说也是如此，即使他们“相处融洽”的方式可能包括互相仇恨和发动战争，就像布什式的新教原教旨主义者和本·拉登式的穆斯林原教旨主义者一样。
我猜您属于思想开放的那一类。能不能跟我们讲讲您自己的人生道路？
我很幸运，在一个思想非常开明的天主教家庭长大，他们不去教堂，但道德观念很强。我的父亲与雅克·德洛尔和个人主义运动关系密切。我受益匪浅。十三岁时，他给了我一本柏拉图的《会饮篇》。我从一开始就对哲学着迷。直到十七岁，我的存在主义问题在前苏格拉底派、伊壁鸠鲁、斯多葛学派和亚里士多德那里找到了绝妙的答案。后来，我感到有必要转向东方。这又是一段非凡的旅程（感谢阿诺·德雅尔丹），我通过这段旅程了解了丘扬·创巴和藏传佛教，以及玛赫西、商羯罗等神秘主义者。在这个阶段，我觉得对荣格一无所知是不合理的。阅读他的作品让我一头扎进了占星术——它发展出了一种关于人性的宏大象征话语——以及奇妙的神话世界和支配它的共时性法则。当时我十九岁，对所有宗教都充满热情，唯独天主教除外。对我来说，天主教绝对是所有宗教中最无趣的！我认为它清教徒式的、压抑的、无用的——简而言之，彻头彻尾的天主教。然后，一件完全出乎意料的事情发生在我身上。我原本打算去布列塔尼的一座西多会修道院待几天，体验在静谧的环境中写作。那是一个绝佳的地方，我立刻感到像在家一样自在，周围都是看起来非常健康、聪明的僧侣和修女。开始写作后，一种奇怪的感觉突然涌上心头。我的不安感与日俱增，直到我感到迫切地想要离开。就在我即将离开之际，我的良心却在驱使我去寻找正在发生的事情的解释。因此，我对挑战的热爱和某种自豪感让我留下了下来。
我要面对的是什么？身边放着一本布满灰尘的旧圣经。我随意翻开，翻到《约翰福音》的序言。我刚读到开头，就感觉天塌下来了。我情不自禁地抽泣起来，内心涌起一股奇妙的爱意。我感觉自己仿佛要拥抱整个世界！我当时二十岁，刚刚遇见了《约翰福音》中提到的宇宙基督。二十年后，我可以作证，那天的经历至今仍令我难以忘怀。
然而，您主要以佛教研究而闻名！
那是因为我的思想之旅一直在哲学和社会学领域延续。我的论文主题是“佛教与西方”，它引发了我感兴趣的领域之间的碰撞。事实上，佛教和基督教在概念层面上截然不同。这很完美。我总是走向与我所信仰相反的方向，以检验我的信念。因此，我探索了这两个彼此陌生、在不同层面滋养我的世界。但我的坚定信念从未改变。我每天都向基督祈祷。
一个相当抽象的基督？
完全不是！他是福音书中的耶稣，我相信他是超越所有宗教——包括基督教启示——的基督。他是照亮全人类的道，并在某个特定时刻以这种形式化身。这就是我自称基督徒的原因。否则我就成了不可知论者。话虽如此，我也练习禅修，很简单，因为它能帮助我摆脱忧虑和精神上的烦躁。二十年来，我一直静坐冥想，练习一种特定的呼吸方式——实际上，这是一种颇具印度风格的呼吸方式！然后，我会坐在基督面前，打开福音书，读一段经文，然后在一个小圣像前祈祷。对我来说，宗教信仰的本质在于实践，以及对现实不同层面的体验……
……其中心点在我们内心，却又始终游离于我们之外？
我们对“中心”——亦即上帝——的概念，在几代人的时间里发生了巨大的演变。对于我们越来越多的同时代人来说，神性如今更多地被视为一种内在性或极度亲密的体现。矛盾的是，与此同时，我们也向东方寻求诸如“空性”或“超越二元性”之类的哲学范畴，这使我们能够以更贴切——但也更客观——的方式看待一神论。此外，我们通过东方——与艾克哈特大师和新弗拉芒神秘主义者——重新连接了西方另类宗教信仰。对他们来说，上帝首先是不可言喻的，只能通过他所不是的一切，以负面的方式被定义。
这让我们回归到超现代性的一个显著特征：接受不确定性——以足够的成熟度，在面对“不可知”的理念时不至于惊慌失措。
（1）Editions Fayard出版。