“我们绝对必须摆脱有限世界中无限增长的这种荒谬逻辑。”

宗教世界– 2020年4月10日 – 作者：Virginie Larousse –

在接受《世界报》采访时，这位前生态转型部长和哲学家呼吁社会“不断质疑其选择的目的”。他们警告说，这场“意识革命”是一个“生存问题”。

他们的共同点在于都是媒体人——尼古拉斯·于洛（Nicolas Hulot）从事电视工作，他的节目《乌斯怀亚》（Ushuaïa）是电视节目；弗雷德里克·勒努瓦（Frédéric Lenoir）曾是《宗教世界》（Le Monde des religiouss ，从事文字工作。另一个共同点是：他们都热爱自然，致力于服务公共利益。他们尤其致力于维护公共利益，前生态与包容转型部长成立了尼古拉斯·于洛基金会，哲学家成立了SEVE基金会（共同生活与生存之道）。

“我们正处在一个生死攸关的十字路口，”他们在刚刚与费亚德共同出版的四手联弹作品《从一个世界到另一个世界：良知的时代》 *中说道。这是一场富有营养的对话，面对全球对我们所经历的危机严重性的否认，战斗精神与不理解展开了较量。

为了“打破放弃个人良知、转而支持集体无意识的僵局”，两位作者邀请我们“勇于拥抱乌托邦”，并在这个分崩离析的社会中重新发现神圣的意义。

在警报信号威胁我们文明的时代，您呼吁建设一个“新世界”。您如何定义它？

弗雷德里克·勒努瓦 (Frédéric Lenoir)：我与尼古拉斯·于洛 (Nicolas Hulot) 以及其他许多人有着许多共同的价值观：对美的追求、与自然的联系、自由（这种自由首先是内在的自由，它不只是追随自己的欲望，而是同意设定限制）、分享、团结。

我们不想生活在一个不平等不断加剧的世界，不想生活在一个建立在竞争、统治、掠夺价值观基础上的世界，不想生活在一个人类社会正在瓦解、被消费主义自由主义席卷的世界。

尼古拉斯·于洛 ： “后世界”是一个不断质疑自身选择目的的社会，一个将目的置于手段之上的社会，一个不断用良知的筛子审视自身决策的社会，一个将科学与良知重新同步的社会，一个拒绝歪曲“经济”或“进步”一词含义的社会。这是一个从竞争走向合作、从掠夺走向保护的社会。

显然，即使最初的意图值得称赞，如今我们的社会正变得越来越脱节。随着我们步入21^世纪，我们正承受着过度成功、技术和科学所带来的后果。我们亟需评估我们的成就，区分那些真正有助于人类发展的成就和那些疏远我们的成就，梳理各种可能性——因为并非所有在经济和技术上可行的事情都必然是有益的。

你所提出的计划难道不是一个乌托邦吗？

NH：真正的乌托邦是设想一个建立在对有限资源进行指数级剥削基础上的经济，无需经历稀缺的困境就能找到出路。真正的乌托邦是认为稀缺可以与民主兼容。真正的乌托邦是相信在这个生命随着时间推移而形成、却正在瓦解的基质中，人类将拥有一个选择的空间。乌托邦是设想当前的模式及其带来的痛苦能够为人类带来幸福的结局。最后，最后一个乌托邦是设想一个1%的人口攫取93%财富的世界能够和平共处。或许，只要它不为人知！但在一个向阳光敞开的世界里，由于它是高度互联的，每个人都能意识到这些与和平格格不入的不公正和屈辱的处境。

“未来的世界是一个不断将自己的决定置于良心考验之下的社会。”

乌托邦式的想法是，我们可以继续这种不公正的模式，而不会产生任何有害后果，包括那些从中受益的人。正因如此，团结并非可选项：在一个充满如此不平等的世界里，没有人能够和平地生活。

FL：我们别无选择。我们正处于人类历史上前所未有的时期。人类从未像今天这样紧密相连，万事万物从地球的一端影响到另一端，这与古代截然不同。

此外，在人类历史上，我们第一次对地球产生了影响：自20世纪50年代末我们进入一个新的地质时代——人类世以来，人类活动对行星平衡和地球生命的未来产生了决定性的影响，特别是生物多样性的急剧减少。

无论好坏，我们都与共同的命运息息相关。如果我们希望生命，尤其是人类，能够在地球上长期繁荣昌盛，我们就必须摆脱这种在有限世界中追求无限增长的荒谬逻辑。我们今天正在经历一场系统性危机，因为一切都息息相关：经济、生态、健康等等。我们必须摆脱这场危机背后的逻辑，即不断追求更多，从数量至上的统治转向质量至上的统治——生活的质量、存在的质量、与他人关系的质量、与世界关系的质量。

您倡导的范式转变需要对整个体系进行彻底改革——从政治生活到欧盟的运作，包括企业和我们自己。我们应该从哪里开始？该如何采取行动？

NH  ：这或许令人沮丧，因为我们任由危机累积，而非预见其发生。我建议首先实施一种方法：我们如何组织变革？我们必须重新获得这种评估和停顿的时间，而这在我们这样一个匆忙的社会中是极其缺乏的。变革的规划需要数年甚至数十年的时间，因此远远超出了选举的范畴。

正因如此，我们必须设定目标，将其写入法律，使其不可逆转，并能够预见这些决定将影响哪些领域，以免遗漏任何人。在我们这样一个高度反应的社会，这将造成各种阻碍。我们的民主国家严重缺乏对变革的预期和支持。我们常常知道需要做什么，却不知道该怎么做。

“在一个充满如此不平等的世界里，没有人能够和平地生活。”

FL  ：显然，我们将面临痛苦的选择，因为我们必须支持所有长期可行的项目，并承担从对环境危害最大的行业撤资的义务。这就是我们所说的选择性增长。我们必须支持那些陷入困境的行业。

在当前政治代表权危机的背景下，公民参与也至关重要。如今，公民感到缺乏代表性。因此，我们必须让他们更多地参与进来——例如，在“公民气候大会”上，抽签选出的150人敢于做出特别大胆的决定。

这也关乎每个人在个人层面上自我掌控。并非所有事情都能由国家来做。甘地曾说： “你想改变世界，就先改变自己。” 我们必须改变我们的生活方式。我们知道，过度消费肉类不仅对健康有害，还会给动物带来痛苦，对地球造成灾难性的后果。我们每个人都可以在自身层面上减少肉类消费。

导致我们陷入困境的，是自私，以及我们总是想要更多。我们该如何理解这种对现有事物无法满足的感受？

FL  ：从希腊哲学家到佛陀，人类的先贤们都指出了人类这种矛盾的性格：被一种渴望拥有更多东西的冲动所驱使，但同时，人类也拥有一种非凡的能力，能够意识到必须节制自己，才能发现比“永远拥有更多”的欣快感更深层、更持久的幸福。科学的解释证实了这种直觉：我们的大脑需要多巴胺，它令人上瘾，能带来即时的愉悦。然而，我们意识到，我们最深层的快乐源于存在——知识、对自然的沉思、我们所维持的人际关系的质量——而不是拥有它。

NH  ：维克多·雨果曾预言过恶习： “我们渴望占有，却被占有。”话虽如此，我们也不要忘记，许多连最低限度的生活都无法拥有的人，也渴望拥有这样的生活。然而，我们中的许多人已经沉溺于某种形式的陶醉，社会创造了这种欲望的暴政，让我们永远无法满足。我们应该首先意识到，我们渴望成为自由的人，而实际上，我们被限制，几乎是自动化的。我们不再知道如何限制自己的冲动。这种简单的意识就足以让我们反思自己。如果我们真的想要自由，就让我们重新掌控自己的冲动。

人们对“自由”一词存在着巨大的误解。它实际上并非指没有规则，而是指我们为自己制定的规则。这是人类文明必须经历的阶段之一——懂得如何设定界限——这无疑是最艰难的阶段。这种意义危机是一个我们无法回避的根本问题，而这个问题可以通过公共政策，尤其是激励性或劝阻性税收来解决。

“我们渴望成为自由的人，但实际上我们受到了限制，几乎是自动化的。”

FL  ：早在17^世纪，现代政治哲学的奠基人斯宾诺莎就对现代民主制度进行了理论阐释，他认为最好的制度是将政治与宗教分离，并通过法治保障良知和言论自由。但他同时指出，如果我们仍然受制于欲望和冲动，那么享受这些政治自由也是徒劳的。

因此，我们必须培养辨别能力，辨别哪些事物能激发我们内心深处的喜悦，提升我们，而不是那些让我们堕落的琐碎欲望。他提醒我们，人的本质是欲望。问题不在于压抑欲望，而在于通过理性引导欲望，使其走向让我们成长、实现社会正义的境界。正因如此，我相信，追随他的指引，我们必须始终将伦理与政治紧密联系在一起。

许多人认同您的分析，并在日常生活中努力保持清醒。他们难道不应该联合起来，形成统一战线，共同参与公共辩论吗？

NH：在我的旅行中，我逐渐确信两种人性是相互对立的：一种致力于垄断公共利益，而另一种则试图保护它——用一种略带讽刺的话说。仁慈的人性占多数，但它缺乏条理，不像那些肆无忌惮、愤世嫉俗的人性。

因此，你的问题至关重要：我们如何才能确保这股多数能够表达自己，指引方向，并成为一股不可抗拒的清风？或许，这股良性力量正在潜移默化地组织起来，并将以出人意料的方式出现，远离传统的党派政治模式。我们绝不能绝望：俗话说： “你能听到树倒下，却听不到森林生长。”这正是阻止我放弃的唯一原因。

当你看到自己所取得的糟糕成绩时，你是否想过放弃一切？

NH  ：显然，有时会有宿命论、顺从甚至愤怒，特别是因为我经常以我没有解决所有问题的办法为借口遭到嘘声，尽管我已经奋斗了三十五年。

是的，有时候你会想放弃，就像我对自己说：“要告诉人类自救，需要多大的能量啊！” 但就我所说的这种看不见的人性而言，当你拥有我所拥有的自由时，你就没有权利将自己排除在战斗之外。为了所有正在战斗的人，为了我们的孩子，为了所有受害者，你没有权利弃之不顾。

除了打击，以及当一个人感到无人倾听时可能感受到的不便之外，还有一种尊贵的情怀。这份承诺让我结识了杰出的男士和女士，如果没有这份承诺，我不可能遇到他们。这是无价的。

FL  ：在一个不快乐的世界里，我不可能快乐，把自己与世隔绝，然后说“太糟糕了”。我需要感到自己有用。我收获了很多，所以我需要帮助促进这种必要的意识转变。让我感到支撑的是，看到许多人慷慨地参与社区生活，并渴望获得新的目标。

“我们最深层的快乐源于存在——知识、对自然的沉思、我们所维持的关系的质量——而不是拥有它。”

您是否会受到诱惑重返政坛？

NH  ：维克多·雨果早已谴责过这种将命令置于良知之上的政策——这也是部分民众对政治阶层不信任的原因之一。损害政治的是“团队精神”，即为了群体良知而放弃个人良知。面对我们当前面临的严峻形势，我们应该能够就共同目标达成一致，并提升智慧，而不是不断地与之对抗。

我依然暗自期盼一种新的政治形式，一种汇聚的形态，能够汇聚公民社会、政治、经济和科学界的精华，塑造和构建未来的想象力。我非常乐意支持它。我能主动出击吗？坦白说，我不再感到活力。我们需要新鲜血液。但政治如同自然：它厌恶真空。而目前政治中存在着一个巨大的真空，它当然可以被最坏的人填补，但也可以被最优秀的人填补。往往在紧张的时刻，伟大的女性或伟大的男性才会涌现。我期待着这一点。

“对政治有害的是团队精神，即为了群体良知而放弃个人良知。”

宗教和精神信仰能够支持这种转变吗？还是它们和政治一样僵化？

FL  ：两种情况都存在。宗教可以通过维持那些必须深刻变革的文化模式（尤其是在女性地位方面）来延续僵化，或者，它们可以维持那些不利于文化间对话的不宽容偏见。但它们也能带来精神层面，提醒人类内在生活、冥想和爱的必要性。如果这一理念得以践行和体现，世界将会焕然一新！

宗教是矛盾的；它们既有好的一面，也有坏的一面，从宗派主义到普世性，包括统治或爱邻。其中最好的，例如教宗方济生态的非凡通谕《 （Laudato si'） 以及他对社会正义和接纳陌生人的立场。他的声音弥足珍贵。

NH  ： 生态学的伟大先驱之一、农学家勒内·杜博斯曾说过，人类与任何事物都不再相连，他称之为“现代人的悲剧性混乱”。这正是当前痛苦的一部分：我们实际上与一切事物都脱节了，与我们的过去、与我们的过去、与我们正在妥协的未来。因此，我们必须重新连接。

“我仍然暗自希望出现一种新的政治形式来塑造明天的想象力并建设它。”

我们需要宗教来参与吗？这尚不确定，但它们可以参与。因此，当我参与COP21的筹备工作时，我的首要行动之一就是与梵蒂冈以及大多数主要宗教建立联系：所有与创造相关的事物都应该动员起来，为它们以及全体信徒服务。

然而，这种意义危机同样令世俗主义者和无神论者担忧。灵性并非宗教的专属。无论如何，任何能够让我们连接彼此、尊重生命、意识到我们活着的非凡特权，并唤醒我们意识到生命这一神奇甚至魔幻维度的良知的事物，都应该受到鼓励。因为与普遍的看法相反，后者并非宇宙的常态，而只是例外。

您认为神圣是什么？在一个不再与超越形式相联系的社会中，我们如何才能重新发现神圣的韵味？

FL  ：神圣有两种定义。一种是由社会学创始人埃米尔·杜尔克海姆发展起来的，他将神圣与世俗区分开来：神圣是宗教赋予的神圣，例如场所、空间和时间，以将它们与世俗世界区分开来。另一种更具人类学意义的定义来自鲁道夫·奥托：神圣是人类置身于自然之中，并被这种奇观所震撼时所能体验到的，这种奇观使他们升华，使他们不安，使他们感动，有时甚至使他们恐惧。

我相信我们都曾体验过这种感受，惊叹于自然的和谐或宇宙的秩序。然而，许多人生活在城市，与这样的奇观隔绝。我们迫切需要重新发现这种深刻而普遍的神圣感，它让我们感到自己属于一个整体，一个超越我们自身的和谐整体。如此一来，我们便能体验到无比强大的喜悦，感受到与地球的联系，与宇宙的联系。而当我们脱离自然时，我们就像一根稻草一样飘浮，被思想和观念所束缚。

“我们迫切需要重新发现这种深刻而普遍的神圣感，它让我们感到自己属于一个整体。”

现在考虑“其他事情”还不算太晚吗？

NH  ：我承认，我说话时会稍微偏离现实。尽管听起来有些自命不凡，但我对这个世界的观察是直截了当的，它正在艰难地发展。我们应对这些危机所花费的时间，使得解决这些危机变得更加复杂。

俗话说得好， “悲观已太迟”。我们可以设想最坏的情况，但我仍然希望能够避免。因为如果一切都毁灭了，就像有些人把它变成了一种准宗教一样，它就不再具有动员力；它只是每个人为自己而统治。

让我们承认，我们的世界非常复杂，它也蕴藏着一些惊喜。换句话说，担忧是有理由的：我们只需要保持清醒的头脑。我宁愿保持清醒，也不愿否认。然而，我仍然充满信心：如果我们能够奇迹般地展现出一种集体智慧，让我们朝着同一个方向行动，我们仍然能够为人类带来质的飞跃。

FL  ：我仍然保持乐观，因为解决方案是存在的，而且历史表明，人类在面临重大挑战时能够迅速适应。例如，两次世界大战促成了欧洲的建设；如今，法国和德国之间爆发战争是不可想象的。不幸的是，我认为我们将经历一场又一场的灾难，但这也将促使人们的良知动员起来，迅速发展。问题在于，与失控的全球变暖相比，现在是否为时已晚……只有未来才能给出答案。

维吉妮·拉鲁斯

* 《从一个世界到另一个世界：良知的时代》 ，作者：Nicolas Hulot 和 Frédéric Lenoir（评论由 Julie Klotz 收集），Ed. Fayard，2020 年

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