“我们必须彻底摆脱这种在有限的世界中追求无限增长的荒谬逻辑。”

世界宗教——2020年4月10日——维吉妮·拉鲁斯著——

在接受《世界报》采访时，这位前生态转型部长和这位哲学家敦促社会“不断质疑其选择的目的”。他们警告说，这场“意识革命”事关“生存”。.

他们都有媒体从业背景——尼古拉斯·于洛曾参与电视节目《乌苏怀亚》世界宗教报》主编，从事平面媒体工作。他们还有一个共同点：热爱自然，致力于公共福祉，尤其通过前生态与包容性转型部长尼古拉斯·于洛创立的尼古拉斯·于洛基金会，以及哲学家弗雷德里克·勒努瓦创立的SEVE基金会（共同生活与生存之道）来倡导这一理念。

“我们正处于一个至关重要的十字路口，我们的生存岌岌可危，”他们在与费亚德出版社联合出版的新书《从一个世界到另一个世界：良知的时代》*中如此断言。这是一场发人深省的对话，面对全球对我们正在经历的危机的严重性的否认，争论与不理解交织在一起。

为了“摆脱听天由命的困境，以及放弃个人良知而选择集体无意识的局面”，这两位男士敦促我们“敢于梦想乌托邦” ，并在一个分崩离析的社会中重新发现神圣感。

在种种令人担忧的迹象威胁着我们文明的当下，您呼吁建立一个“新世界”。您会如何定义它？

弗雷德里克·勒努瓦：我和尼古拉斯·于洛以及许多其他人有许多共同的价值观：对美的追求、与自然的联系、自由——一种首先是内在的自由，它不仅仅是追随自己的欲望，而是接受为自己设定界限——分享、团结。

我们不想生活在一个不平等现象日益加剧的世界，一个基于竞争、支配和掠夺价值观的世界，一个人类社会正在瓦解，被消费主义自由主义席卷的世界。.

尼古拉斯·于洛 ： “后疫情时代”是一个不断质疑自身选择目的的社会，一个将目的置于手段之上的社会，一个不断以良知审视自身决策的社会，一个重新协调科学与良知的社会，一个拒绝歪曲“经济”或“进步”等词语含义的社会。这是一个从竞争转向合作，从掠夺转向保护的世界。

显而易见，如今我们的社会正变得日益分裂——即便最初的初衷值得称赞。在21^世纪，我们正承受着过度成功、科技进步和科学发展带来的种种后果。因此，我们比以往任何时候都更迫切地需要审视自身的成就，区分哪些成就真正有助于人类繁荣，哪些成就却使我们疏离，并仔细甄别各种可能性——因为并非所有在经济和技术上可行的事物都必然是有益的。

你提出的方案难道不是乌托邦吗？

NH：真正的乌托邦是想象一个基于对有限资源指数级剥削的经济体能够繁荣发展而不经历匮乏。真正的乌托邦是相信匮乏可以与民主共存。真正的乌托邦是相信在这个生命赖以形成、如今却正在崩塌的基石上，人类将拥有尊严的一席之地。乌托邦是想象当前的模式及其弊端能够为人类带来美好的结局。最后，最后一个乌托邦是相信一个1%的人口攫取93%财富的世界能够和平共处。或许只要这还是个秘密！但在一个暴露于阳光下的世界里，由于高度互联，每个人都能意识到这些与和平格格不入的不公正和屈辱。

“后疫情时代的世界将是一个不断以良知为视角重新审视自身决策的社会。”

认为这种不公正的模式可以持续下去而不产生有害后果，包括对那些从中获益的人而言，这是一种乌托邦式的幻想。正因如此，团结并非可行之策：在一个充斥着如此巨大不平等的世界里，没有人能够和平共处。.

FL：我们别无选择。我们正经历着人类历史上前所未有的时期。与古代不同，人类从未像今天这样紧密相连，地球上的一切都会产生影响。

此外，人类历史上第一次，我们正在影响地球：自 20 世纪 50 年代末我们进入一个新的地质时代——人类世以来，人类活动的影响对地球平衡和地球生命的未来产生了决定性的影响，特别是生物多样性的急剧减少。.

无论好坏，我们都受制于共同的命运。如果我们希望生命，尤其是人类，能够在地球上持续繁荣发展，我们就必须摆脱这种在有限世界中追求无限增长的荒谬逻辑。我们今天所经历的是一场系统性危机，因为一切都相互关联：经济危机、生态危机、健康危机等等。我们必须超越这场危机背后的逻辑，即不断追求更多，并从数量至上的时代转向质量至上的时代——生活质量、存在质量、与他人的关系质量以及与世界的关系质量。.

您所倡导的范式转变需要对整个体系进行彻底改革——从政治生活到欧盟的运作，包括企业和我们自身。我们该从何入手？我们该如何采取行动？

NH  ：这或许令人沮丧，因为我们放任危机不断累积，而不是防患于未然。我主张首先建立一套方法：我们该如何组织这场变革？我们需要重新找回这段时间进行评估和反思，而这在我们这样一个快节奏的社会中极其匮乏。一场变革需要数年甚至数十年的规划，远远超出选举的范畴。

这就是为什么我们必须设定目标，将其写入法律使其不可逆转，并且能够预见这些决策将影响哪些领域，以免落下任何人——在我们这样一个反应过激的社会里，否则将会造成各种僵局。我们的民主制度在预见和管理变革方面远远不够完善。我们常常知道需要做什么，但却不知道该如何去做。.

“在一个充斥着如此巨大不平等的世界里，没有人能够和平生活。”

FL  ：很显然，我们必须做出一些艰难的选择，因为我们需要支持所有具有长期发展潜力的项目，同时也要接受必须从对环境破坏最大的行业撤资的现实。这就是我们所说的选择性增长。我们需要扶持那些发展困难的行业。

在当前政治代表性危机中，公民参与至关重要。如今，公民普遍感到自身代表性不足。因此，必须让他们更多地参与进来——正如公民气候大会所做的那样，150名随机选出的公民敢于做出一些非常大胆的决定。

这关乎每个人的责任。并非所有事情都能由政府来解决。甘地曾说： “欲变世界，先变自身。” 我们必须改变生活方式。我们知道，过度消费肉类不仅对地球有害，而且对我们的健康有害，还会给动物带来痛苦。我们每个人都可以尽自己的一份力，减少肉类消费。

导致我们走向灾难的根源在于自私，在于我们总是想要更多。我们该如何理解这种无法对已拥有的一切感到满足的心态呢？

佛陀 ：一方面，我们受着不断追求更多的冲动驱使；另一方面，我们又拥有非凡的能力，能够意识到必须适度才能发现比“永远拥有更多”带来的快感更深刻、更持久的幸福。科学解释也印证了这种直觉：我们的大脑需要多巴胺，一种能带来即时愉悦感的成瘾物质。然而，我们最终意识到，我们最深层的喜悦源于存在本身——知识、对自然的沉思、人际关系的质量——而非拥有。

NH  ：维克多·雨果一针见血地预见了这种恶习： “想要占有，反而被占有。”话虽如此，我们也不要忘记，许多连最基本的需求都匮乏的人，都渴望达到那种境界。但我们中的许多人已经沉溺于某种欲望的迷醉之中，社会制造了这种欲望的暴政，让我们永远无法满足。我们首先应该意识到，我们渴望成为自由的人，而实际上我们却被制约，几乎成了机器。我们已经不知道如何控制自己的冲动。仅仅意识到这一点，就足以让我们反思自身。如果我们真的想要自由，那就让我们重新掌控自己的冲动吧。

人们对“自由”一词存在着严重的误解，它实际上并非指没有规则，而是指我们自己设定的规则。这是人类文明发展必须经历的阶段之一——学会设定界限——而这无疑是最艰难的阶段。这种意义危机是一个我们无法回避的根本性问题，可以通过公共政策来解决，特别是激励性或威慑性税收。.

“我们渴望成为自由的人，但实际上我们却受到制约，几乎变得像机器一样。”

FL  ：早在17^世纪，现代政治哲学的奠基人斯宾诺莎就对我们现代民主制度进行了理论阐述。他解释说，最好的制度是政教分离，并以法治保障良心自由和言论自由。但他同时也指出，如果我们仍然受制于自身的欲望和冲动，那么享受这些政治自由也是徒劳的。

因此，我们必须培养辨别能力，分辨什么能带给我们深刻的喜悦，提升我们的精神境界，而不是那些贬低我们的琐碎欲望。他提醒我们，人性的本质在于欲望。关键不在于压制欲望，而在于运用理性引导它，使其朝着有助于我们成长且符合社会正义的方向发展。正因如此，我追随他的脚步，坚信伦理与政治必须始终紧密相连。.

许多人认同你的分析，并在日常生活中努力过着简单的生活。他们难道不应该组织起来，形成统一战线，从而对公共舆论产生真正的影响吗？

NH：在我的旅途中，我逐渐确信存在两种对立的力量：一种致力于攫取公共利益，另一种则力图保护公共利益——简单来说就是这样。仁慈的力量占多数，但它缺乏组织结构，不像那种肆无忌惮、玩世不恭的力量那样。

因此，你的问题至关重要：我们如何确保这多数群体能够表达自我、引领方向，并成为一股不可阻挡的力量？或许这股正义的力量正在悄然组织起来，并将出人意料地出现，远远脱离传统的党派政治形式。我们绝不能绝望：正如谚语所说， “你听见树倒了，却听不到森林在生长。” 这也是我坚持下去的唯一动力。

鉴于取得的成果微乎其微，你是否曾想过放弃一切？

NH  ：显然，有时会有宿命论、无奈和愤怒，尤其是我经常因为无法解决所有问题而被嘘，尽管我已经奋斗了三十五年。

是的，有时候你会想要放弃，我会想：“告诉人类自救简直是浪费精力！” 但对于我刚才提到的这群看不见的人类，当你拥有我所拥有的自由时，你没有权利置身事外。为了所有正在挣扎的人，为了我们的孩子，为了所有受害者，我们没有权利袖手旁观。.

抛开那些因不被倾听而带来的打击和不快感，仍然存在着一种回报。这份坚持让我结识了许多杰出的男士和女士，否则我可能永远不会遇到他们。这是无价的。.

FL  ：身处一个不快乐的世界，我不可能快乐，更不可能把自己孤立起来，然后说“唉，算了”。我需要感到自己有用。我得到了很多，所以我需要参与到这场必要的意识转变中来。让我坚持下去的动力，是看到这么多人慷慨地投身于社区组织，并渴望获得更多。

“我们最深切的快乐源于存在本身——知识、对自然的沉思、我们所维系的人际关系的质量——而不是源于拥有。”

你是否还会对政治生活心生向往？

NH  ：维克多·雨果早已谴责过这种命令凌驾于良知之上的政策——这也是部分民众对政治阶层不信任的原因之一。真正损害政治的是盲从精神，是放弃个人良知而屈从于群体思维。面对我们所处的严峻形势，我们应该能够就共同目标达成一致，集思广益，而不是不断地相互对立。

我仍然暗自希望，一种新的政治形式、一种新的联盟能够出现，它能够汲取公民社会、政治、经济和科学界的精华，共同塑造和建设未来。我非常乐意支持它。我能主动发起吗？坦白说，我已经感觉精力不足了。我们需要新鲜血液。但政治就像自然界一样：它厌恶真空。而目前政治领域存在着一个巨大的真空，它当然可能被最糟糕的人填补，但也有可能被最优秀的人填补。往往正是在紧张的时刻，伟大的人物才会涌现。我热切期盼着这一天的到来。.

“对政治有害的是集体精神，是放弃个人良知而盲从群体思维。”

宗教和精神信仰能否伴随这种转变，还是它们和政治一样僵化不变？

FL  ：两种选择都存在。宗教可以通过维护亟需深刻变革的文化模式（尤其是在女性地位方面）来延续停滞不前，或者它们也可以维持阻碍跨文化对话的偏见和不宽容。但它们也可以提供精神层面，提醒人们内心生活、冥想和爱的必要性。如果这种理念能够被实践和体现，世界将会发生翻天覆地的变化！

宗教具有矛盾性；它们既包含最好的一面，也包含最坏的一面，从宗派主义到普世主义，既包括统治，也包括爱邻如己。在最好的一面中，例如教宗方济关于生态的杰出通谕《》（Laudato si'） 以及他在社会正义和接纳陌生人方面的立场。这无疑是一个宝贵的声音。

NH  ： 生态学的伟大先驱之一，农学家勒内·杜博斯曾说过，人类已经与任何事物失去了联系，他称之为“现代人的悲剧性混乱”。这正是我们这个时代的痛苦所在：我们确实与一切都失去了联系，与我们的过去、与我们的未来都失去了联系，而我们正在危及我们的未来。因此，我们必须重新建立联系。

“我仍然暗自希望，一种新的政治形式能够出现，来塑造和建设未来。”

我们需要宗教参与吗？这尚不确定，但它们可以参与其中。因此，当我参与筹备COP21时，我的首要任务之一就是与梵蒂冈和大多数主要宗教建立联系：一切与创造相关的事物都应该成为它们以及全体信徒的动员力量。.

然而，这种意义危机同样也困扰着世俗主义者和无神论者。灵性并非宗教的专属领域。无论如何，任何能够让我们与他人建立联系、尊重生命、并意识到我们活着是多么不可思议的特权的事物，任何能够唤醒我们对生命中这一奇妙甚至神奇维度的意识的事物，都应该得到鼓励。因为与大众的普遍认知相反，这一维度并非宇宙的常态，而是例外。.

在你看来，什么是神圣？在一个不再与某种超越形式相连的社会中，我们如何才能重新发现它的本质？

FL  ：关于神圣有两种定义。一种是由社会学创始人埃米尔·杜克海姆提出的，它将神圣与世俗区分开来：神圣是指宗教为了将某些场所、空间和时间与世俗世界隔离开来而赋予神圣意义的事物。另一种定义更偏向人类学，是鲁道夫·奥托提出的：神圣是人类置身于自然之中，被这壮丽景象所震撼时所能体验到的，这种景象能够提升、感动、激发，有时甚至令人恐惧。

我相信我们都曾有过这样的感受：惊叹于自然的和谐或宇宙的秩序。然而，许多人生活在城市里，与这种景象隔绝开来。我们迫切需要重新发现这种深刻而普遍的神圣感，它让我们感到自己属于一个整体，一个超越我们自身的和谐整体。如此，我们便能体验到无比的喜悦，感受到与大地的连接，并与宇宙相连。反之，当我们与自然脱节时，我们便如吸管般漂浮，被困于思维和观念之中。.

“我们迫切需要重新发现这种深刻而普遍的神圣感，它让我们感到自己属于一个整体。”

现在考虑“其他方案”是不是已经太晚了？

NH  ：我承认，我说话时有时会稍微夸大其词。或许这么说有点自负，但我看到的是未经修饰的世界，它发展演变过程中的种种艰难。我们反应迟缓，使得解决这些危机变得更加复杂。

话虽如此，套用一句俗语， “悲观为时已晚”。我们可以设想最坏的情况，但我仍然希望它能避免。因为如果一切都失去了，就像有些人把它奉为近乎宗教信仰的那样，那么它就不再是一种激励力量；而是人人自危。

让我们承认，我们的世界非常复杂，而且可能蕴藏着一些令人惊喜的机遇。换句话说，我们确实有理由感到担忧：我们只需要保持清醒的头脑。我宁愿保持清醒的头脑，也不愿否认现实。尽管如此，我仍然充满信心：如果我们能够奇迹般地展现出一种集体智慧，使我们能够朝着同一个方向行动，那么我们就能推动人类实现质的飞跃。.

FL  ：我依然保持乐观，因为解决之道总是存在的，历史也证明，人类在面对重大挑战时，能够迅速适应。例如，两次世界大战促成了欧洲的构建；如今，法德之间爆发战争是不可想象的。不幸的是，我认为我们将接连遭遇各种灾难，但这也会促使人们觉醒，推动社会快速发展。问题的关键在于，鉴于气候变化日益加剧，这一切是否为时已晚……时间会给出答案。

维吉妮·拉鲁斯

*《从一个世界到另一个世界：觉醒的时代》 ，作者：尼古拉斯·于洛和弗雷德里克·勒努瓦（朱莉·克洛茨采访），费亚尔出版社，2020年

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