«Мы абсолютно должны отказаться от этой абсурдной логики бесконечного роста в конечном мире».

Мир религий – 10 апреля 2020 г. – Виржини Ларусс –

В интервью газете «Le Monde» бывший министр экологического перехода и философ призывают общество «постоянно подвергать сомнению смысл своего выбора». Эта «революция сознания», предупреждают они, — «вопрос выживания».

Их объединяет то, что они работали в сфере СМИ: на телевидении – Николя Юло и его шоу «Ушуайя» , в печатной прессе – Фредерик Ленуар, бывший главный редактор газеты «Le Monde des Religions» . Ещё одна общая черта – любовь к природе и стремление служить общему благу, которое они отстаивают, в частности, в Фонде Николя Юло (бывший министр экологического и инклюзивного перехода) и в Фонде SEVE (Знание того, как жить вместе) – философ.

«Мы находимся на возвышенном перекрёстке, где на карту поставлено наше выживание», — утверждают они в недавно опубликованном совместно с Файярдом сборнике работ « Из одного мира в другой. Время совести ». Это плодотворный диалог, в котором воинственность борется с непониманием перед лицом всеобщего отрицания серьёзности кризиса, который мы переживаем.

Чтобы «вырваться из тупика смирения, сопряженного с отказом от индивидуальной совести в пользу коллективного бессознательного », эти двое мужчин призывают нас «отважиться принять утопию ». И заново открыть значение священного в разваливающемся обществе.

В то время, когда нашей цивилизации угрожают тревожные сигналы, вы призываете к построению «нового мира». Как бы вы его определили?

Фредерик Ленуар: Я разделяю ряд ценностей с Николя Юло и многими другими: стремление к красоте, связь с природой, свобода — свобода прежде всего внутренняя, которая заключается не просто в следовании своим желаниям, но и в согласии устанавливать границы, — обмен, солидарность.

Мы не хотим жить в мире, где неравенство продолжает расти, в мире, основанном на ценностях конкуренции, господства, хищничества, где человеческие общества распадаются, уносимые этим потребительским либерализмом.

Николя Юло  : Мир после», если использовать модное выражение, — это общество, которое постоянно подвергает сомнению смысл своего выбора, которое переопределяет цели прежде средств, общество, которое постоянно просеивает свои решения через сито совести, которое заново синхронизирует науку и совесть и которое отказывается искажать значение слов «экономика» или «прогресс». Это мир, который движется от конкуренции к сотрудничеству, от хищничества к защите.

Очевидно, что сегодня наши общества становятся всё более разобщёнными, даже если первоначальные намерения были похвальными. Вступая в XXI ^век , мы страдаем от последствий нашего чрезмерного успеха, наших технологий, нашей науки. Крайне важно оценить наши достижения, чтобы отделить те, которые действительно способствуют развитию человечества, от тех, которые нас отталкивают, оценить имеющиеся возможности, ведь не всё, что экономически и технологически возможно, обязательно добродетельно.

Разве предлагаемый вами план не утопия?

НХ: Истинная утопия заключается в том, чтобы представить, что экономика, основанная на экспоненциальной эксплуатации ограниченных ресурсов, может существовать, не сталкиваясь с дефицитом. Истинная утопия заключается в том, что дефицит совместим с демократией. Истинная утопия заключается в том, что человек будет иметь возможность выбора на этом субстрате, на котором жизнь формировалась с течением времени и который находится в процессе распада. Утопия заключается в том, что нынешняя модель и её мучения могут привести к благополучному исходу для человечества. Наконец, последняя утопия заключается в том, что мир, в котором 1% населения владеет 93% богатства, может жить в мире. Возможно, пока это не станет известно! Но в мире, открытом дневному свету, благодаря своей гиперсвязанности, каждый может осознать эти ситуации несправедливости и унижения, которые несовместимы с миром.

«Мир после этого — это общество, которое постоянно пропускает свои собственные решения через сито совести».

Утопическая идея заключается в том, что мы можем продолжать эту несправедливую модель без каких-либо пагубных последствий, в том числе для тех, кто от неё выигрывает. Именно поэтому солидарность невозможна: никто не сможет жить мирно в мире, порождённом таким неравенством.

ФЛ: У нас нет выбора. Мы живём в беспрецедентный период в истории человечества. Человечество никогда не было так тесно связано, как сегодня, когда всё влияет на планету от одного конца до другого, в отличие от древних времён.

Более того, впервые в истории человечества мы оказываем воздействие на планету: с конца 1950-х годов, когда мы вступили в новую геологическую эру — антропоцен, — влияние деятельности человека стало решающим для планетарного баланса и будущего жизни на Земле, в частности, из-за резкого сокращения биоразнообразия.

К лучшему или к худшему, мы все связаны общей судьбой. Если мы хотим, чтобы жизнь, и особенно человечество, продолжала процветать на Земле в долгосрочной перспективе, мы абсолютно обязаны отказаться от этой абсурдной логики бесконечного роста в ограниченном мире. То, что мы переживаем сегодня, — это системный кризис, поскольку всё взаимосвязано: экономика, экология, здравоохранение и так далее. Мы должны отказаться от логики, лежащей в основе этого кризиса, а именно от постоянного стремления к большему, и перейти от царства количества к царству качества — качества жизни, бытия, отношений с другими, с миром.

Смена парадигмы, которую вы предлагаете, требует полной перестройки системы — от политической жизни до функционирования Европейского союза, включая бизнес и нас самих. С чего начать? Как действовать?

НХ  : Это может показаться обескураживающим, поскольку мы позволили кризисам накапливаться вместо того, чтобы предвидеть их. Я рекомендую начать с внедрения метода: как организовать трансформацию? Мы должны вернуть себе время для оценки, для паузы, которого так не хватает в нашем обществе, постоянно спешащем. Метаморфоза планируется годами, иногда десятилетиями, а значит, и за пределами электорального горизонта.

Именно поэтому мы должны ставить цели, закреплять их в законодательстве, чтобы сделать их необратимыми, и уметь предвидеть, какие сектора пострадают от этих решений, чтобы не оставить никого позади. В таком гиперреактивном обществе, как наше, это создаст всевозможные препятствия. Нашим демократиям катастрофически не хватает предвосхищения и поддержки перемен. Мы часто знаем, что нужно делать, но не знаем, как.

«Никто не сможет жить мирно в мире, отмеченном таким неравенством».

ФЛ  : Очевидно, что нам придётся столкнуться с трудностями выбора, поскольку нам придётся поддерживать всё, что жизнеспособно в долгосрочной перспективе, и отказаться от секторов, наиболее вредных для окружающей среды. Это то, что мы называем выборочным ростом. Нам придётся поддерживать секторы, находящиеся в затруднительном положении.

В условиях нынешнего кризиса политического представительства участие граждан также крайне важно. Сегодня граждане не чувствуют себя представленными. Поэтому мы должны активнее вовлекать их в процесс, как это было сделано, например, в ходе Гражданской климатической конвенции, где 150 человек, выбранных по жребию, отважились принять особенно смелые решения.

Речь также идёт о том, чтобы каждый взял на себя ответственность за себя на индивидуальном уровне. Не всё может исходить от государства. Ганди сказал: «Стань тем изменением, которое ты хочешь для мира ». Мы должны изменить свой образ жизни. Мы знаем, что чрезмерное потребление мяса катастрофично для планеты, а также вредно для здоровья и является источником страданий животных. Каждый из нас может, в меру своих возможностей, сократить потребление мяса.

Нас загоняет в стену эгоизм, постоянное желание большего. Как понять эту неспособность довольствоваться тем, что есть?

ФЛ  : От греческих философов до Будды мудрецы человечества указывали на этот парадоксальный характер человека, движимого стремлением всегда обладать большим, но при этом обладающего необычайной способностью осознавать необходимость умерять себя, чтобы обрести более глубокое и продолжительное счастье, чем эйфория от «всегда большего». Научные объяснения подтверждают эту интуицию: нашему мозгу необходим дофамин, вызывающий привыкание и приносящий мгновенное удовольствие. Однако мы понимаем, что основа наших самых глубоких радостей — это бытие — знание, созерцание природы, качество отношений, которые мы поддерживаем, — а не обладание им.

НХ  : Виктор Гюго хорошо предвидел порок: «Желая обладать, мы сами становимся одержимыми». Тем не менее, не будем забывать, что многие люди, не имеющие даже самого необходимого, хотели бы достичь этой стадии. Но многие из нас поддались своего рода опьянению, поскольку общество создало тиранию желаний, которая оставляет нас постоянно неудовлетворенными. Для начала нам следует осознать, что мы стремимся к свободе, хотя на самом деле мы обусловлены, почти автоматизированы. Мы больше не знаем, как ограничивать свои импульсы. Этого простого осознания должно быть достаточно, чтобы заставить нас задуматься. Если мы действительно хотим быть свободными, давайте вернем себе контроль над своими импульсами.

Существует большое недопонимание слова «свобода», которое на самом деле означает не отсутствие правил, а скорее правила, которые мы устанавливаем для себя сами. Это один из этапов цивилизации, который должно пройти человечество – научиться устанавливать границы – и, несомненно, самый сложный этап. Этот кризис смысла – фундаментальный вопрос, которого мы больше не можем избегать и который можно решить с помощью государственной политики, в частности, стимулирующего или сдерживающего налогообложения.

«Мы стремимся быть свободными существами, хотя на самом деле мы обусловлены, почти автоматизированы».

ФЛ  : Ещё в XVII ^веке Спиноза, основоположник современной политической философии, рассуждал о современных демократиях, утверждая, что наилучшая система — это система, разделяющая политику и религию, с верховенством закона, гарантирующим свободу совести и слова. Но он также утверждал, что пользоваться этими политическими свободами бесполезно, если мы остаёмся рабами своих желаний и импульсов.

Поэтому мы должны развивать способность различать то, что вызывает в нас глубокую радость, возвышающую нас, а не мелкие желания, принижающие нас. Сущность человека – это желание, напоминает он нам. Вопрос не в том, чтобы подавлять его, а в том, чтобы направлять его посредством разума к тому, что способствует нашему развитию и является социально справедливым. Вот почему я, следуя его примеру, считаю, что мы должны всегда связывать этику и политику.

Многие люди разделяют ваш анализ и стремятся вести трезвый образ жизни. Разве не следует им объединить усилия и сформировать единый фронт, чтобы иметь возможность участвовать в общественных дебатах?

НХ: В ходе своих путешествий я убедился в противостоянии двух человечностей: одна стремится монополизировать общее благо, а другая — защищать его, выражаясь несколько карикатурно. Доброжелательное человечество преобладает, но оно не структурировано, в отличие от беспринципного и циничного.

Поэтому ваш вопрос крайне важен: как нам обеспечить, чтобы это большинство смогло выразить себя, указать путь и стать неотразимым глотком свежего воздуха? Возможно, эта благотворная сила организуется незаметно и проявится неожиданно, вдали от классических форм партийной политики. Никогда не следует отчаиваться: как говорится, «слышно, как падает дерево, но не растёт лес». Это единственное, что мешает мне смириться.

Возникает ли у вас когда-нибудь желание все бросить, когда вы видите плохие результаты, которых вы добились?

НХ  : Конечно, иногда присутствует фатализм, смирение и даже гнев, особенно потому, что меня регулярно освистывают под предлогом того, что у меня нет решения всех проблем, хотя я борюсь уже тридцать пять лет.

Да, бывают моменты, когда хочется сдаться, когда я говорю себе: «Сколько же энергии нужно, чтобы призвать человечество к спасению!» Но по отношению к этому невидимому человечеству, о котором я говорил, имея такую же свободу, как у меня, ты не имеешь права исключать себя из борьбы. Ради всех тех, кто борется, ради наших детей и ради всех жертв, ты не имеешь права дезертировать.

И за ударами судьбы, за неудобствами, которые испытываешь, когда чувствуешь, что тебя не слышат, есть ещё некая королевская власть. Эта преданность делу познакомила меня с исключительными мужчинами и женщинами, с которыми я бы иначе не встретился. Это бесценно.

ФЛ  : Я не смог бы быть счастлив в несчастливом мире, отгородившись от него и сказав: «Как жаль». Мне нужно чувствовать себя полезным. Я многое получил, и поэтому мне нужно способствовать этой необходимой трансформации сознания. Меня поддерживает то, что многие люди щедро участвуют в общественной жизни и стремятся к чему-то новому.

«То, что лежит в основе наших самых глубоких радостей, проистекает из бытия – знания, созерцания природы, качества отношений, которые мы поддерживаем, – а не из обладания этим».

Возникает ли у вас соблазн вернуться в политику?

НХ  : Виктор Гюго уже осудил эту политику, где приказы ставятся выше совести – одно из объяснений недоверия части населения к политическому классу. Политике вредит esprit de corps, то есть отказ от своей индивидуальной совести в пользу коллективной. Столкнувшись с серьёзностью ситуации, мы должны суметь договориться об общих целях и объединить интеллекты, а не постоянно противостоять им.

Я всё ещё тайно надеюсь, что возникнет новая форма политики, объединения, где мы возьмём лучшее из гражданского общества, политики, экономики и научного сообщества, чтобы сформировать и построить воображение завтрашнего дня. Я был бы очень рад поддержать её. Могу ли я взять инициативу в свои руки? Честно говоря, я больше не чувствую в себе энергии. Нам нужна свежая кровь. Но политика, как природа: она не терпит пустоты. И сейчас в политике царит бездонная пустота, которую, безусловно, могут заполнить как худшие, так и лучшие. Именно в напряжённые моменты часто появляются великие женщины или великие мужчины. Я с нетерпением жду этого.

«Политике вредит корпоративный дух, то есть отказ от своей индивидуальной совести в пользу коллективной совести».

Могут ли религии и духовные практики поддержать этот переход или они столь же склеротичны, как политика?

ФЛ  : Существуют оба варианта. Религии могут способствовать сохранению склероза, поддерживая культурные модели, которые должны претерпеть существенные изменения, особенно в отношении положения женщин, или же поддерживать предрассудки нетерпимости, препятствующие межкультурному диалогу. Но они также могут привнести духовное измерение, напоминая людям о необходимости внутренней жизни, медитации и любви. Если бы это послание было воплощено в жизнь, мир преобразился бы!

Религии противоречивы; они могут нести в себе как лучшее, так и худшее, от сектантства до всеобщности, включая господство или любовь к ближнему. Среди лучших из них, например, энциклика Папы Франциска Laudato si'» а также его позиция по вопросам социальной справедливости и гостеприимства к чужеземцам. Его голос бесценен.

NH  : Один из великих пионеров экологии, агроном Рене Дюбо, сказал, что человек больше ни с чем не связан, назвав это «трагическим беспорядком современного человека ». Это часть нынешней тоски: мы фактически оторваны от всего, от нашего прошлого, от нашего будущего, которое мы ставим под угрозу. Поэтому мы должны восстановить связь.

«Я все еще тайно надеюсь, что возникнет новая форма политики, которая будет формировать воображение завтрашнего дня и строить его».

Нужны ли нам для этого религии? Неясно, но они могут участвовать. Именно поэтому, участвуя в подготовке к COP21, одним из первых моих действий было установление контакта с Ватиканом и большинством основных религий: всё, что связано с творением, должно быть мобилизующим для них и для верующих в целом.

Тем не менее, этот кризис смысла жизни одинаково волнует как секуляристов, так и атеистов. Духовность не является прерогативой религий. В любом случае, всё, что позволяет нам устанавливать связь с жизнью, чтить её и осознавать невероятную привилегию быть живыми, пробуждать совесть к этому чудесному, даже магическому измерению жизни, должно поощряться. Потому что, вопреки распространённому мнению, последнее — не норма во вселенной, а исключение.

Что такое священное, по вашему мнению, и как мы можем заново открыть его вкус в обществе, которое больше не связано с какой-либо формой трансцендентности?

ФЛ  : Существует два определения сакрального. Одно, разработанное основателем социологии Эмилем Дюркгеймом, проводит различие между сакральным и профанным: сакральное — это то, что религии сделали сакральным, например, места, пространства и время, чтобы отделить их от профанного мира. Другое, более антропологическое определение сакрального дано Рудольфом Отто: сакральное — это то, что люди могут переживать, находясь на природе и ощущая себя ошеломлёнными этим зрелищем, которое возвышает их, тревожит, трогает, а иногда и ужасает.

Думаю, каждый из нас хоть раз испытывал это чувство – восхищение гармонией природы или космическим порядком. Однако многие люди живут в городах и лишились возможности видеть подобное зрелище. Крайне важно вновь открыть для себя это глубокое и всеобъемлющее чувство священного, которое позволяет нам ощущать свою принадлежность к Целому, гармоничному Целому, превосходящему нас. Постигая это, мы можем испытывать мощнейшую радость, чувствовать себя связанными с Землей и космосом. В то же время, когда мы оторваны от природы, мы дрейфуем, как соломинка, остаёмся запертыми в своём разуме, в своих идеях.

«Необходимо срочно заново открыть для себя это глубокое и универсальное чувство священного, которое позволяет нам ощущать свою принадлежность к Целому».

Не слишком ли поздно уже думать о «чем-то другом»?

НХ  : Признаюсь, что, когда я говорю, я немного кривлю душой. Рискуя показаться претенциозным, скажу, что я вижу мир без фильтра, с трудностями его развития. Время, которое потребовалось нам, чтобы отреагировать, делает разрешение этих кризисов ещё более сложным.

Как только это будет сказано, выражаясь банальной фразой, «слишком поздно быть пессимистом ». Мы можем предвидеть худшее, но всё же, надеюсь, избежим его. Ведь если всё разрушено, как некоторые делают из этого квазирелигию, это уже не мобилизация; это царство каждого за себя.

Давайте признаем, что наш мир очень сложен и может преподнести нам приятные сюрпризы. Другими словами, есть причины для беспокойства: нам просто нужно сохранять ясность мысли. И я предпочитаю ясность мысли отрицанию. Тем не менее, я сохраняю уверенность: если нам каким-то чудом удастся продемонстрировать коллективный разум, позволяющий нам действовать в одном направлении, мы всё равно сможем совершить качественный скачок для человечества.

ФЛ  : Я сохраняю оптимизм, потому что решения существуют, и история показала, что люди, сталкиваясь с серьёзными вызовами, способны очень быстро адаптироваться. Две мировые войны, например, положили начало формированию Европы; сегодня война между Францией и Германией была бы немыслима. К сожалению, я думаю, что мы будем двигаться от катастрофы к катастрофе, что, однако, заставит совесть мобилизоваться и быстро развиваться. Весь вопрос в том, не будет ли слишком поздно по сравнению с неудержимым глобальным потеплением... Только будущее покажет.

Виржини Ларусс

* « Из одного мира в другой, время совести» , Николя Юло и Фредерик Ленуар (комментарии собраны Жюли Клотц), изд. Файяр, 2020 г.

Предыдущие статьи